Спектакли  Прожекты
Люди Власти

Газета, 7 октября 2003 года

Эймунтас Някрошюс: "Без театра я бы не страдал"

Завтра в Большом театре состоится премьера оперы "Макбет" Джузеппе Верди в постановке Эймунтаса Някрошюса. С режиссером спектакля встретился корреспондент ГАЗЕТЫ Артур Соломонов.

- Когда вы приступаете к работе над драматическим или оперным спектаклем - в данном случае над 'Макбетом' Верди, - на какие вопросы вы ищете ответ с самого начала? Какие делаете первые шаги?
- Это все интуитивно. Творчество в первую очередь должно держаться на интуиции, на чувстве. Сначала сердце, а потом голова. И когда соединяются два эти элемента - чувства и разум, - вот тогда все получается. А объяснить, с чего начинается, я не могу.

- Но ведь актерам это объяснять приходится. Вы же не можете им сказать: 'Ребята, играем, следуя моей интуиции'.
- На репетициях я повторяю, что у меня нет никакой системы. Никаких методов нет у меня. А когда мастер-класс провожу, говорю студентам: 'Избегай системы. Не попадай ни под чьи влияния. Делай дело - хоть и не очень хорошо, но свое'.

Не надо стараться попасть в струю, не надо стараться быть модным. Ведь сейчас многие режиссеры достигли такого среднеевропейского уровня, что их уже невозможно отличить друг от друга. Они овладели общепринятой сейчас техникой режиссерской и потеряли лицо. Мне кажется, желание следовать какому-то методу, какой-то системе и желание быть в струе, быть модным приносит много вреда.

- Но должен же быть какой-то пласт режиссеров-ремесленников, последователей определенной театральной школы или же тех, кто придерживается модных течений. Из них выбиваются единицы, способные говорить своим голосом.
Вот вы сказали 'театральная школа'. В моей группе работают актеры из очень разных школ. Есть те, которых учили очень хорошие педагоги, есть те, которых учили очень плохие. Но когда они собираются вместе, не чувствуешь большой разницы. Я думаю, если человек творческий, он способен за два часа переориентироваться.

- А когда вы в ГИТИСе учились у Андрея Гончарова, приверженца русского психологического театра, конфликты начались сразу? Или какое-то время вы мирно воспринимали то, что он вам преподносил?
С первого курса начались конфликты.

- В чем они заключались?
- Он хотел, чтобы я работал, как он. Очень жестко на этом настаивал. Но он научил ремесленным основам профессии. Очень многому научил.

- Лет пять назад я делал интервью с Гончаровым, разговор зашел о вас и он, с большим уважением отзываясь о вашем творчестве, тем не менее сказал, что, когда вы ставите Пушкина или Чехова, эти авторы вам мешают.
Ну это же мой взгляд на русских авторов. Мой взгляд - совсем иной, чем взгляд славянского режиссера. У нас разные культуры. Наверное, я имею право посмотреть на эти произведения иначе. Все-таки с произведениями, которые я ставлю так, как мне кажется верным, ничего страшного не происходит. Они останутся на полках книжных неизменными. И временная интерпретация, которую я делаю, классикам не навредит. Вот с новыми авторами, наверное, так обращаться нельзя.

- Поэтому вы избегаете современных авторов - чтобы не быть ответственным за высказывание драматурга?
Да. И потом приходится с драматургом спорить много. Я понимаю, как автору дороги каждое слово, каждая строчка.

- А вы никогда не представляли, как бы Чехов отнесся к вашим постановкам 'Трех сестер' или 'Вишневого сада'?
- (смеется) За какие-то вещи, может быть, и хорошо отнесся. А за какие-то обозлился бы.

- За что обозлился бы?
- Не хочу комментировать.

- В России вас нередко обвиняют в презрении к русской культуре, вообще к русским: какой шум был, когда вы привезли спектакль 'Три сестры', - вас обвинили в ненависти к России. А в Литве, насколько мне известно, вам нередко предъявляют обвинения, что родной литературой вы пренебрегаете, а русскую чересчур любите.
Все-таки я в Москве учился столько лет, у меня здесь столько знакомых. И в конце концов моя жена - русская. А после 'Вишневого сада' в Москве стали говорить, что я сделал из русских зайцев (смеется). Это полный какой-то бред...

- То есть вы совсем не обращаете внимания на этот шелест?
Обидно, конечно, когда на тебя возводят необоснованные обвинения.

- Предпочитаете на них не отвечать?
- Лучше промолчать.

- Во время репетиций спектакля актеры, которые не заняты в подготовке конкретной сцены, должны следить за тем, как спектакль формируется?
- Нет! Я никого не заставляю сидеть на репетиции, если он не участвует в сцене, которую мы готовим. Вот когда мы начали репетировать 'Вишневый сад', актеры недоумевали: как я могу начинать репетиции с четвертого акта. Кусочек из четвертого акта, кусочек из третьего, потом фрагмент второго... И клеточки постепенно заполнялись. Артисты были удивлены, что я работаю так нелогично. Но потом все соединяется.

- А почему именно с четвертого акта вы начали?
- Ну, может быть, такая у меня манера? Не с первой страницы. Почувствовать какие-то опорные точки, а потом все выстроить.

- А зрителю приходится смотреть все с начала.
Да! (смеется) А для меня это как в кино - монтаж. Самому интереснее работать так. Сделать финальную сцену, а она резонирует на сцену в начале. И начинается вязание. Хотя, конечно, надо все в голове держать.

- Вы как-то говорили, что объяснять искусство бессмысленно. К чему тогда, на ваш взгляд, сводится роль критики, если не к объяснению явлений искусства?
- Умная критика очень хорошо знает ситуацию, материал, контекст. Знает все интерпретации пьесы - крайние, умеренные, классические. Иногда читаешь статью и понимаешь, что за критиком стоит огромная информация, огромный багаж, которому режиссер даже может завидовать. И это чувствуется в статье. А сейчас в Европе такие статьи очень редко появляются. Они просто информационные: человек делится первым впечатлением. А первое впечатление - это я по своему опыту знаю - всегда бывает неправильное.

- И нужно еще раз прийти, чтобы понять спектакль 'правильно'?
- Да. И всегда, когда я смотрю спектакль первый раз, я об этом помню.

- Ну а если вам, допустим, спектакль не нравится, зачем заставлять себя приходить еще раз?
Бывает так, что мне не нравится, но я выхожу из зала и что-то мне не дает покоя. И тогда надо идти еще раз. Совесть говорит: 'Ушел. Плохо сделал'. И я понимаю, что я сопротивлялся, убегал от того, что мне чуждо. Вот это неправильно.

- А у меня случается, выхожу со спектакля и думаю: 'Ну полная ерунда'. А через полгода вспомню и мне кажется, что было там много хорошего.
- Да, у меня очень часто так бывает. Особенно в кино, когда мнение меняется в совершенно противоположную сторону.

- Вильнюс, по вашему признанию, после деревни (куда вы часто уезжаете, чтобы навестить мать и отдохнуть) вам кажется 'большим общежитием'. А что тогда такое Москва?
- Я не могу тут. Конечно, это прекрасный мегаполис, но надо здесь родиться, быть коренным, чтобы привыкнуть.

- К Вильнюсу уже привыкли?
- Наполовину - да, наполовину - нет. Не до конца.

- Когда вы приезжаете в деревню, чем занимаетесь?
Иногда ничем. Иногда встречаюсь со знакомыми. Всегда работа находится. У матери работать надо. Иду на охоту.

- На кого охотитесь - на зайцев?
(смеется) Я охотник много лет уже.

- Часто с матерью видитесь?
Очень часто.

- Она приезжает на ваши премьеры?
Раньше приезжала, смотрела, а сейчас не хочет.

- Почему?
- Не знаю.

- Знаете, какие два слова вы повторяете чаще всего, по крайней мере в интервью?
- Какие?

- 'Не знаю'.
- Чем больше живу на свете, тем больше становится мне все непонятно.

- С помощью спектакля можно в чем-то разобраться?
Нет-нет! В молодости были какие-то категоричные мнения, было все ясно, максималистом был. А потом... Одни вопросы, одни вопросы... И спектакль тут не поможет.

- И зачем тогда этим заниматься?
Большого смысла в том, чтобы заниматься тем, чем я занимаюсь, я не вижу. Сказать, что я горю желанием что-то сделать, достичь какой-то цели, - нет, не могу. Не обязательно мне это. Не обязательно мне в театре работать.

- Что бы вы делали, если бы не работали в театре?
- Не знаю, что бы делал. Но особенно бы не страдал. Это не было бы для меня мучительно (смеется).

- Завидуете людям, которые говорят, что без театра не мыслят жизни, что важнее сцены для них ничего нет?
- Я не верю этим людям. Их фанатизму не верю. Я много встречал людей, которые самые красивые слова говорили о театре, но за этим скрывалось либо непонимание жизни, либо непонимание искусства театрального. Или это было красивой ширмой.

- Совсем не любите деклараций? Поэтому не любите давать интервью?
(смеется) Ну, у нас скорее не интервью, а разговор с сигаретой в руках.

- Создается впечатление, что вы не очень доверяете словам.
Пройденный жизненный путь дает мне право не верить словам.

- А чему?
- Слова меняются: обещания, фантазии, авансы словесные, которые ничего не значат...

- В спектакле, поставленном вами по литовскому эпосу, есть слова, которых не понимаете ни вы, ни ваши актеры. Это дает больше свободы?
Это очень тяжелый опыт. Отследить логику в этом тексте очень трудно. Надо ученым быть. Чтобы полностью этот текст читать. А чтобы ставить на сцене - это самоубийство.

- Но вы же его совершили.
Попробовал. Только попробовал. И я понимаю, что много не сделано. Вообще можно такие материалы делать, которые, на первый взгляд, вообще не поддаются сценической интерпретации.

- Вас увлекает сопротивление материала?
- Да. Потому что тогда приходится включать все-все: что знаешь, что умеешь. Все, что в тебе есть. Конечно, проще взять Шекспира и достичь хорошего результата.

- При вашей театральной компании в Вильнюсе организовано что-то наподобие школы. Чему бы вы хотели научить людей, которые к вам приходят? Учитывая то, что вы не любите метод, систему, сильное влияние одной режиссерской индивидуальности на другую?
- Я хотел бы научить их очень простому шагу. Как в шахматах - первый ход. Я провожу мастер-классы иногда среди режиссеров и актеров. В молодом человеке я хочу увидеть свою интонацию. Свое видение, которое может вообще не совпадать с моим видением. Но таких людей встречаешь очень редко. Это как бриллианты. Наверное, надо режиссерам и педагогам искать таких людей среди других профессий. Не обязательно среди тех, кто очень хочет в театре работать.

- Вы ощущаете себя человеком, во многом чуждым театральному цеху, театральным людям?
Да. Может, это и хорошо. Мне это позволяет дистанцию держать.

- Вы это чувство дистанции выработали или так было изначально?
- Изначально было. Потому что у меня не было расположения к тому, чтобы в театре работать.

- Что вас так раздражает в театре?
- Это тема широкая, которой я боюсь. По большому счету я не думал об этом. Я стесняюсь того, что театр окружает. Наверное, правда - это от стеснительности.

- Часто у вас бывает, что вы видите что-то в городе или в деревне и думаете - вот это можно перенести на сцену?
- Да. Что-то вижу и записываю. У меня много таких книжечек записных, как у вас.

- Как вы чувствуете, какой текст сейчас актуален, а какой - нет?
Я никогда не думаю об этом. Даже раньше, когда были такие социалистические времена и нужно было прямо говорить о том, что происходит сегодня, я об этом не задумывался. Мне всегда нравился путь виражный. Актуальность могла возникнуть непрямым путем.

Но я осторожно отношусь к понятию 'актуальность искусства'. Этой актуальности быть не должно, в смысле прямых связей со временем. Может быть, поэтому современная драматургия меня немного шокирует.

- Шокирует?
- Особенно молодая, которая на грани скандала.

- Сейчас почти все рецензии на ваши постановки начинаются так: 'Великий режиссер Някрошюс поставил спектакль...' Когда вы читаете рядом со своим именем этот эпитет, что думаете?
Ничего. Очень спокойно к этому отношусь. Я знаю свои возможности, и это раздувание журналистское - для того, чтобы статьи хорошо читались. Это слова. За ними ничего не стоит. Можно сказать такое слово, можно другое.